第16回談話会のレポート

8月26日（金）に談話会が開かれました。スピーカーは唐木英明さん（東京大学名誉教授、食品安全委員会飼料・肥料専門部会座長）。「安全と安心の違い」というタイトルでお話をうかがいました。１５名の参加者は、安全や不安の心理についてわかりやすい説明をうかがい、今までの疑問が整理されたと感じたようです。

唐木先生のお話の概要

１．不安とはなにか
フロイトは「私たちは正体がわかっているものに恐怖を感じ、正体がわからないものには不安を感じる」と述べました。
動物は危険か安全か判断ができない状態に置かれて、次の行動が遅れると敵に食べられてしまうので、安全でないものをすべて黒（危険）と判断し、まずは逃げるという行動をとります。これは、大脳辺縁系という本能（自己保存、自己防衛、種の保存）を司る「生まれながらの脳」の働きです。
人間はこの本能の脳のほかに、前頭連合野という理性を司る「経験と教育で育つ脳」を持っています。この脳のおかげで、白と黒だけでなく、その中間があることが理解できます。
理性が十分に働くのは中学生くらいからといわれ、小学生は白黒判断しかできません。また、理性の脳はアルコールに弱いけれど本能の脳は麻痺しにくく、だから飲むと本能が現れます。
危険情報を聞き逃すと死ぬので、どんな動物も危険情報に注意を払います。マスメディアが危険情報だけを伝えるのは、人間が安全より危険に敏感であることを利用しています。
本能的な白黒判断はゼロリスクの理想論につながり、理性によるリスク評価は現実に即したものになりますが、理性と本能が葛藤を起こすと本能による黒判断を採用します。
理性による判断も間違えると死を招くので、経験のない人は信頼できる人の判断に従うか、みんなが行っているとおりにして安全を図ってきました。

「人間は安全より危険に敏感」と唐木先生	集合写真

質疑応答

〇食の不安を大きくしたのは、牛肉の偽装表示事件だった。

〇リスク許容量において個体の差は何か。
→最大無作用量を動物実験から求め、安全は統計学で考えるが、統計からはずれた人間はどうなるのか、という気持ちを人間は持っている。人命は地球より重いので、国の政策は100万人に１人までリスクを減らす対策を考えるが、それ以下は個別で対応する。

〇飛行機が許容されるのはリスクが小さいからか。
→車、飛行機は自分にメリットがあるから、許容しているという見方が適切。

〇円卓型コミュニケーションを政府はやりたがらないそうだが、円卓に行政は加わるべきだし、議長はどんな人がいいか。
→オブザーバーには行政が入り、議長役は科学と心理学がわかる人。政策に活かされる議論をすべき。

〇ドイツは首相が中心になって、議論をしていて批判をあびている。
→いろんなグループがこのような試みをやればいい。

〇絶対に反対と確信している人たちとコミュニケーションはできるのか
→反対運動で食べている職業的運動家とそれ以外は区別したい。日本でBSEが発生したときの大きな損害を、生産者は、米国牛肉輸入禁止で取り返している。だから、全頭検査維持を要求することは理解できる。食の安全は利害関係が関わることも考慮すべき。

〇8-9年前には「リスク」というと、「一か八か」と問い返された。リスクを危険と翻訳したときに怖がられたので、リスク、デンジャー、ハザードと分けて説明をした。
→今はリスクという言葉だけは定着したが、確率だということが理解されていない。食育基本法による小学校から食の安全の教育に期待。食育の内容が重要。公害で科学万能主義がくずれたが、これからは化学物質の光と影のバランスが取れるいい時代になるといい。

〇日本の消費者団体の中心は60年代の公害を経験した科学嫌い。これらは人数としては少なく全体ではない。
→個々の関係者と意見交換はできても、消費者団体が全体として変わるには時間がかかる。

〇消費者団体は自己実現をかけてやっているので。

〇国の品質基準より厳しくすることで製品の差別化をしようとして日本の農家の首を絞めると考えていたので、今日はその考えに自信が持てた。最近、日本リーディングマーケットが示した今後の方針は、１．品質、２．安心感、３．価格となり、安全は国の法令基準に従うとのこと。消費者が行ってきた過剰な安全要求が実現しないことが明らかになったために、出てきた考え方のように見える。

〇メディアには継続的に働きかけるしかない。
→科学的真実を伝える努力を続けるが、食の安全は誰かの利害と関係することが多く、BSE問題では米国のために働いていると誤解した文句もくる。

〇薬と食の安全を考えた時、薬は「リスクとベネフィット」が考えやすい。組換え反対の話を突破するのには花粉症緩和米のような消費者にベネフィットが見えるものを作って薬のようにしないといけない。薬にはベネフィットしかないような情報提供を行って、反対派に指摘、批判された例もある。消費者メリットよりも日本の自給率を高める品種を第一にすべきでしょ、という研究者がいる。消費者にメリットが見えるのがいい。牛肉を食べなくてもいいのに。
→BSEや鳥インフルエンザはメリットがないが、原子力発電、組換え食品、食品添加物はメリットが見えない。首都が停電になると原発の追い風になるだろうか。

〇原子力発電のハザードのメカニズムと遺伝子組換えのハザードのメカニズムは異なるので、勉強しあうのは難しい。遺伝子組換えのリスクと交通事故のリスクを比べている人がいた。メカニズムが違うのに、それを並べて説明するのはいかがなものか。
→すべてのリスクを比較して、被害者が多いところに対策費をかけるのは妥当な考え方。

〇自動車事故で死者が出ても、運転は自分でコントロールできるが、組換え食品はコントロールできない不安が高まる

○食品の場合、作り方が特許によってわからないのもがあり、市民の不安を高めている。

〇許容できるリスクとできないリスク。喫煙は自発的。
→食べ物を見て不安を感じていなくても、聞かれると建前で不安と言ってしまう。本音には個人差があるので、消費者団体は多くの人が一致できる建前で動かざるを得ない。

〇メディアとしては、危険でないものは見出しも書きにくい。いつも危険だといい続けるだけでなく、安全という定説とはずれて注目されるかもしれない。

〇テレビで人気の司会者は「すごくいい」という。あなたのためになると言い切る。標的を明確にしてきちんと訴えているから注目される。

〇食品情報は放送前に漏れるので、大量に売れると予想されるときは事前に準備する。

〇業界がテレビに売り込んで、番組が作られている。

〇消費者団体はなぜ、危険、安全を言い過ぎるテレビの人気キャラクターを責めないのか。

〇自分の意思による選択で個人は納得する。リスクを考える場がやっと日本にできた。前頭連合野の教育を丁寧に行うべき。この機会をマスコミや教育で上手に利用していくべき。

〇飛行機で死ぬ人は年に１００人単位。家内は飛行機に乗らない。パーセントで知らせてはどうか。
→違うリスクを見せるとごまかしだと思う市民がいる。

〇歴史の浅い食品も徐々に受容されるのではないか。

〇BSEの話は報道と全く異なり驚きました。「なんとなく嫌な感じ」のなせるわざだと思うが、これはどこから来るのでしょう。何となくの「気分」が浸透すると手ごわい。
→フロイトのいう「正体がわからないものへの不安」が「なんとなく嫌な気分」をさす。

〇セールスをする時には、メリットより、「使わないといけない」（善意の恐怖心）を起こさせる業界のやり方を教えられたことを思い出した。
→一般に女性の方が不安が大きい。子供を守るからだと考えられている。性差は遺伝子、育った環境、ホルモンから生じる。男らしい考え方は胎児のときから男性ホルモンが働くから。このホルモンが働いた人は人差し指が薬指より短く、脳も男型になる。皆さんは？